Vielleicht passt das daher:
Machst Du ein solches Thema auf? Ich kann aber erst freitags wieder chatten. Und dann muss ich mir erstmal durchlesen was da im anderen Forum besprochen wurde damit wir den gleichen Input haben. Schick schon mal den Link.
Bei einem Besuch um 1985 herum, im damaligen West-Berlin lernte ich im Zusammenhang mit dem Thema Eisenbahn-Oberbau einen Prof. Gerhard Herbst kennen. Er erwähnte beim Treff auch nebenbei ein biblisches Detail. Ich las später biblische Artikel von einem Autor gleichen Namens, der in Berlin lebte. Nun ist der Autor verstorben, ich kann bezüglich Identität nicht mehr nachfragen...
Auszug aus einem seiner Aufsätze:
...Wie sieht das souveräne Handeln Gottes zur Errettung Israels aus?
Nachdem Er nach Sach. 12, 10 über das Haus Davids und über die Bewohner von Jerusalem den Geist der Gnade und des Flehens ausgegossen und damit ihre Herzen vorbereitet hat und nachdem sie den geschaut haben, den sie durchbohrt haben, beginnt Gott in Seiner Souveränität mit der Errettung ganz Israels. Davon lesen wir in den Kapiteln 36 und 37 des Propheten Hesekiel. In Kap. 36, 23-28 spricht Gott 10-mal: Ich werde!
- Ich werde Meinen großen Namen heiligen, der entweiht ist unter den Nationen.
- Ich werde mich vor den Augen der Nationen an euch heiligen.
- Ich werde euch aus den Nationen holen und euch sammeln aus allen Ländern und euch in euer Land bringen.
- Ich werde reines Wasser auf euch sprengen, und ihr werdet rein sein.
- Ich werde euch von allen euren Unreinigkeiten und Götzen reinigen.
- Ich werde euch ein neues Herz geben und einen neuen Geist in euer Inneres geben.
- Ich werde das steinerne Herz aus eurem Fleische wegnehmen und euch ein fleischernes Herz geben.
- Ich werde Meinen Geist in euer Inneres geben.
- Ich werde machen, dass ihr in Meinen Satzungen wandelt und Meine Rechte bewahrt und tut. (Hier bekommt das mosaische Gesetz für Israel eine neue Bedeutung. In 5. Mose 11, 32 lesen wir, dass Gott am Ende der Gesetzgebung vom Horeb das Volk ermahnt: »So achtet darauf, alle die Satzungen und Rechte zu tun, die Ich euch heute vorlege.«)
- Ich werde euer Gott sein.
In Kapitel 37, 26.27 kommen noch zwei Dinge dazu:
- Ich werde einen Bund des Friedens mit ihnen machen.
- Ich werde Mein Heiligtum in ihre Mitte setzen.
Mit diesem 12fachen souveränen Handeln Gottes, für das Israel keine Vorbedingungen zu erfüllen hat, ist die Rettung ganz Israels gemäß Röm. 11, 26 vollzogen.
Nun versuche ich den ganzen Artikel hierher zu transferieren >>>>
Ja gern. 👍
Ich bin erstmal weg. Bis später
Lieber Gerd, es ist schon spät, ich widme mich mal dem Konflikt.
Um für die Nachwelt den Sprung der Gedanken nunmehr hier zurück in das Thema zu erklären
Anfang **********
Einführung: Jacky hatte eine Frage aufgeworfen, zuletzt hatte Gerd diesen Post abgegeben https://www.bruderinfo-aktuell.org/forum/austausch/verschiedenes-und-aktuelles/paged/28/#post-12214 und nun erörtern wir die Lage der Dinge.
Gerd widerspricht mir auf meine Gedanken so halb. Und ich sehe auch wo das Problem liegt.
Gerd fragte mich, ob ich an die Erfüllung(en) der Prophezeiung(en) glaube. Ja das tu ich.
Nun muss man aber aufpassen, über welche Prophezeiungen man philosophiert.
Ich nehme das Geschehen der Juden her:
Gerhard Herbst
Zitat aus 11.)
Matth. 23, 37-39: »Jerusalem, Jerusalem, die da tötet die Propheten und steinigt, die zu ihr gesandt sind. Wie oft habe Ich deine Kinder versammeln wollen, wie eine Henne ihre Küken versammelt unter ihre Flügel, und ihr habt nicht gewollt! Siehe, euer Haus wird euch öde gelassen; denn Ich sage euch: Ihr werdet mich von jetzt an nicht sehen, bis ihr sprecht: Baruch habah! Gepriesen sei, der da kommt im Namen des Herrn!« Das, was die Juden ihrem Messias angetan haben, Ihn den Gesetzlosen auszuliefern, erleben sie nun ihrerseits als Volk:
Ich denke das ist so. Gott brach infolge dieser Situation den Bund mit den Juden.
Gerd interveniert und meint sinngemäß (Gerd bitte verbessere mich wenn es anders ist), RoKo, dann würde aber die Zusicherung die Gott Abraham gab ins Wanken geraten.
Lieber Gerd, es muss doch einen Sinn haben, sie den Sohn des Vaters als Volk verwarfen und mit diesem Verwurf etwas eintitt. Es macht doch keinen Sinn, es weiter geht... Dann würde ja diesem Verständnis nach u.U. auch heutige Ablehnung Christus dazu führen, man dennoch Rettung aus Gnade erlangt... Verstehst Du meine Gedanken?
Solange unterschiedliche Themen in einer Schüssel bunt durchgemixt werden, kommt niemals eine einheitliche Lösung zustande, lieber Roko!
Ich rekapituliere wieder mal. WAS war h i e r Auslöser zu diesem Thema? Das:
Wir haben 4 Mitschüler und -innen die jüdischen Glaubens sind. Steffi und die 4 diskutierten aggressiv wegen was Religiösem. Irgendwas mit einem exklusiven / arroganten / außerwähltem Volk. Je nachdem wem man zuhörte. Immer lauter und aggresiver die Alle. Plötzlich Steffi: "Das kommt also dabei raus wenn man euch als gottverfluchte Heiden aufzieht!". Meli hörte dann noch Steffi rufen "Kein Wunder hat man euch jahrzehntelang in der Wüste umherirren lassen!"
Alles klar?
S O ging es (mit gutem Rat) weiter:
Und Steffi würde ich gern Römer Kapitel 11 ans Herz legen.
Noch mal: es geht um Israel/Juden/Antisemitismus! Da riet Ottonio: - siehe oben!!
ICH stieg zum Thema (also nicht zur "Guten Botschaft bei Zeugens u. dgl.) ein! Und in Römer 11 steht nun mal deutlich was Paulus über das Judenvolk (Israel) zu sagen hat, daher der Tipp Ottonios!
Da nahm i c h mir die Freiheit eine Prophetie Jahwes (auf deutsch: eine Voraussage Gottes!) zu zitieren:
...daher "richte" ich noch mehr Blick auf die in Erfüllung begriffenen Voraussagen der Bibel, wie etwa das, 5. Mose 4:
25 Wenn du Kinder und Kindeskinder zeugen wirst, und ihr eingelebt seid im Lande, und ihr euch [im NT (Röm. 11) ist "sie" genannt!] verderbet und euch ein geschnitztes Bild machet, ein Gleichnis von irgend etwas, und tut, was böse ist in den Augen Jahwes, deines Gottes, ihn zu reizen:
26 so nehme ich heute den Himmel und die Erde zu Zeugen gegen euch, daß ihr gewißlich schnell aus dem Lande umkommen werdet, wohin ihr über den Jordan ziehet um es in Besitz zu nehmen; ihr werdet eure Tage darin nicht verlängern, sondern gänzlich vertilgt werden.
27 Und Jahwe wird euch unter die Völker zerstreuen, und ihr werdet übrigbleiben, ein zählbares Häuflein unter den Nationen, wohin Jahwe euch führen wird;
28 und ihr werdet daselbst Göttern dienen, dem Werke von Menschenhänden, Holz und Stein, die nicht sehen und nicht hören und nicht essen und nicht riechen.29 Aber ihr werdet von dort Jahwe, deinen Gott, suchen; und du wirst ihn finden, wenn du mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele nach ihm fragen wirst.
30 In deiner Bedrängnis, und wenn alle diese Dinge dich treffen werden am Ende der Tage, wirst du umkehren zu Jahwe, deinem Gott, und seiner Stimme gehorchen.
31 Denn ein barmherziger Gott ist Jahwe, dein Gott; er wird dich nicht lassen und dich nicht verderben und wird des Bundes deiner Väter nicht vergessen, den eri h n e n geschworen hat...
Um Zeit nicht zu verschwenden, Frage: Roko, glaubst du an die ERFÜLLUNG dieser (blauer Text) AT-Voraussage? Beispiel aus Jurek-Forum: Mitschreiber Edelmuth glaubte dem Text nur bis zur Zerstreuung der Juden...
Bitte: Beim Thema Israelvoraussage, verbunden mit gewünschtem Text aus Römer 11, BLEIBEN, wie z.B. ZJ das sehen, bringt uns zur Sache nix, sorry 🙄
---
Gerd schrieb:
Röm. 11:
28 Hinsichtlich des Evangeliums sind s i e zwar Feinde, um euretwillen, hinsichtlich der Auswahl aber Geliebte, um der Väter willen.
Wer sind die "sie"?
Ich schrieb:
Lieber Gerd, ich schaue mal in die Spanische Bibel TLA wie sie das übersetzt:
eingekürzt:
deutsch:
28 Denn jetzt behandelt Gott die Juden, als wären sie seine Feinde. Aber er tut es nur, um Ihnen die Möglichkeit zu geben, an die gute Nachricht zu glauben. Gott liebt die Juden immer noch, weil er ihre Vorfahren auserwählt hat, um sein Volk zu formen. 29 Gott gibt keine Geschenke und nimmt sie dann wieder weg, noch vergisst er die Menschen, die er auserwählt hat. 30 In der Vergangenheit warst du Gott ungehorsam. Aber jetzt, da die Juden ihm nicht gehorchen wollten, hat Gott Mitleid mit dir. 31 Und so wie Gott euch sein Erbarmen erwiesen hat, so wird er auch ihnen sein Erbarmen erweisen. 32 Denn Gott hat alle ungehorsam gemacht, um sich aller zu erbarmen. Gott verdient unser Lob 33 Gott ist unendlich reich! Seine Intelligenz und sein Wissen sind so groß, dass sie nicht gemessen werden können! Niemand ist in der Lage, ihre Entscheidungen zu verstehen oder ihre Fakten zu erklären.
34 Wie die Bibel sagt:
„Weiß jemand, wie Gott denkt?
Kann dir jemand einen Rat geben?35 „Kann jeder
gib Gott etwas
damit er gebunden ist
um ihm etwas dafür zu geben?“36 Eigentlich wurde alles von Gott erschaffen; alles existiert durch ihn und für ihn. Also lasst uns Gott für immer preisen! Amen.
Gegenfrage: Wenn die Juden glauben, der Sohn Gottes war noch nicht da, wurde demnach nicht (von ihnen) getötet (sondern sie töteten einen Gotteslästerer), darum ist dieser nicht auferstanden und zur Himmelfahrt wieder ins Himmelreich aufgefahren sondern daran glauben, seine Erste Ankunft noch aussteht (nicht die Wiederkunft wie es die Christenheit glaubt, das unterscheidet ja Christen von Juden), trifft dann Vers 28 zu? Aber Gerd, das zu interpretieren steht nicht uns ins Gesicht geschrieben darüber zu urteilen. Das steht nur dem Richter zu. Darum soll man als Christ nicht richten und soll das Herz weit machen auch für Feinde, denn man weiß nicht, ob jene Person das Evangelium [noch] annehmen.
********** Ende
So, nun zur Sache.
Lieber Gerd, ich denke Du irrst und hast Dich in den Gedanken etwas verrannt. Denn Du verwurschtelst 1) Zusicherungen Gottes an Abraham mit Gegebenheiten die Mose betrafen und
2) Geschehnisse die das jüdische Volk zu Lebzeiten des Messias betrafen.
Viele Jahre liegen dazwischen? Du vermengst Prophezeiungen an Israel, an Juden und an Christen und möchtest für alle eine Antwort. So geht das aber doch nicht... 🙄 Man muss doch die Gruppen getrennt betrachten, dann versteht man auch die Prophezeiungen und dann (und nur dann) machen sie auch Sinn. 🧐
Also, die Erfüllung der Prophezeiungen an Israel für Israel erfüllt sich, auf Kinder und Kindeskinder betreffend. Auf einzelne Personen bezogen.
Die Erfüllungen der Prophezeiungen an das jüdische Volk erfüllt sich, auf das Volk in Gesamtheit gesehen.
Die Erfüllungen an Christen (einzelne Personen) erfüllen sich auch noch. Und damit erfüllt sich alles.
Gemeinsam bilden sie das geistige Israel auf das sich Paulus bezieht.
Mose schreibt in den von Dir angeführten Textstellen aus 5. Mo 4, 25-31 vom du weiter im Plural (ihr) und plötzlich wieder im Singular (du). Einmal betrifft es das Volk (ihr) und einmal Einzelpersonen (du).
TLA https://www.biblegateway.com/passage/?search=Deut.4.25-31&version=TLA
- in deutsch übersetzt:
24 Denn Gott ist sehr eifersüchtig und könnte sie zur Strafe mit Feuer vernichten.
25 „Wenn du dieses Land bewohnt hast und Kinder und Enkelkinder hast, dann mache dir kein Götzenbild, geschweige denn, um es anzubeten. Sie würden eine schreckliche Sünde begehen und Gott zornig machen. 26 Himmel und Erde bezeugen, dass du, wenn du nicht gehorchst, nicht lange in diesem Land auf der anderen Seite des Jordan leben wirst, aber sehr bald sterben wirst.
27 „Nur wenigen wird Gott erlauben, in anderen Ländern zu leben. 28 Dort werden sie Götzen aus Holz und Stein anbeten, Statuen, die weder sehen noch hören noch essen noch atmen können, weil der Mensch sie selbst gemacht hat. 29 Wenn Sie jedoch aufrichtig sind und Gott aufrichtig um Vergebung bitten, wird Gott Ihnen sogar in diesen Ländern vergeben. 30 Wenn du inmitten deiner Angst und deines Leidens Gott noch einmal gehorchst, 31 wird er dich nicht verlassen oder zerstören, weil er dich sehr liebt. Gott wird den Pakt, den er mit deinen Vorfahren geschlossen hat, nie vergessen, weil er versprochen hat, ihn zu erfüllen.
Lieber Gerd. Gott ist gnädig. Er ist aber auch gerecht.
Angenommen, Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs verwirft seinen Bund mit dem jüdischen Volk welchen er mit Befreiung aus Pharaos Hand geschlossen hat, behält aber weiterhin Segnungen gegenüber Einzelpersonen weiter hoch, erfüllt er dann die ältere Zusicherungen (Bund) mit Abraham? Ich meine ja.
So, jetzt Du. Wenn ich mich irre, kläre mich bitte auf.
So, jetzt Du. Wenn ich mich irre, kläre mich bitte auf.
Es ist wieder Mix, wobei manche Details nicht falsch sind, nur... es/du wurde die Quintessenz von Römer 11 (was das VOLK Israel, mit Schwur Jahwes an s i e auf manche Einzelpersonen, die ja getaufte CHRISTEN sind übertragen!) und dadurch durcheinander gebracht. ERKLÄRE doch einfach N U R Römer 11 Vers 28! Wie es z.B. Dieter erklärte, kopierte ich schon.
Vielleicht finden sich doch noch andere Mitleser, man kann das Thema auch vernachlässigen, es gibt z.Z. ja noch viel andere Sorgen - damit meine ich nicht unsere Maulmasken, das ist auf der Startseite d a s Hauptthema, wenn das nur unsere e i n z i g e Hauptsorge wäre, ginge es uns ja nicht gar s o schlecht...
@gerd ,
im Allgemeinen wird gar nicht gewußt was für ein Bund Gott mit Abraham geschlossen hatte. Einen sog. Blutbund, die höchste und heiligste Form eines Bundes, der auch noch durch JHWH einseitig bestätigt wurde. Was bedeutet das? Ein Bund den Gott niemals brechen wird. Auch Römer 11 nimmt darauf bezug,
und also wird ganz Israel errettet werden, wie geschrieben steht: "Es wird aus Zion der Erretter kommen, er wird die Gottlosigkeiten von Jakob abwenden; 27 und dies ist für sie der Bund von mir, wenn ich ihre Sünden wegnehmen werde". 28 Hinsichtlich des Evangeliums sind sie zwar Feinde, um euretwillen, hinsichtlich der Auswahl aber Geliebte, um der Väter willen. 29 Denn die Gnadengaben und die Berufung Gottes sind unbereubar.
...du hast meine Türe erfolgreich eingerannt 😀
Ergänzung: ich meine, dass Paulus im Vers 28 mit "Israel" nur auf die irdische Voraussage, plus Schwur Jahwes, Bezug nahm. Denn er verhieß dem VOLK im AT keine himmlische Herauswahl, denn diese begann erst ab Pfingsten.
Ergänzung: ich meine, dass Paulus im Vers 28 mit "Israel" nur auf die irdische Voraussage, plus Schwur Jahwes, Bezug nahm. Denn er verhieß dem VOLK im AT keine himmlische Herauswahl, denn diese begann erst ab Pfingsten.
Einwand! Ich verstehe was Du meinst und schon wieder unkorrekt benennst.
Die Juden sind lediglich ein Teil Israels, sie sind nicht Israel. Israel ist mehr.
... ERKLÄRE doch einfach N U R Römer 11 Vers 28! ...
Das habe ich doch bereits. Der geschlossene (Blut-)Bund mit Abraham ist ein anderer Bund, als Gott mit Israel anlässlich der Befreiung aus Pharaos Hand geschlossen hat und zu diesem Zeitpunkt Israel zum jüdischen Volk wurde.
Die Wortverwendung heute für Juden bzw. Israel ist biblisch gesehen damit elementär. Wen meint man?
Darum hat Paulus sich biblisch schon richtig ausgedrückt.
28 Hinsichtlich des Evangeliums sind sie zwar Feinde, um euretwillen, hinsichtlich der Auswahl aber Geliebte, um der Väter willen.
Wortwahl TLA - deutsch:
28 Denn jetzt behandelt Gott die Juden, als wären sie seine Feinde. Aber er tut es nur, um Ihnen die Möglichkeit zu geben, an die gute Nachricht zu glauben. Gott liebt die Juden immer noch, weil er ihre Vorfahren auserwählt hat, um sein Volk zu formen.
Ich lese hier nichts von Israel. Paulus meint nicht Israel, er meint die Juden. Du sprichst von Israel (Kinder und Kindeskinder Abrahams). Das ist die Irritation.
Darum nochmal:
Kinder und Kindeskinder Abraham - Israel
Kinder und Kindeskinder des Volkes aus Knechtschaft Pharaos befreit - Juden
Kinder Gottes - Christen
Einwand! Ich verstehe was Du meinst und schon wieder unkorrekt benennst.
Die Juden sind lediglich ein Teil Israels, sie sind nicht Israel. Israel ist mehr.
Von welchem Israel spricht Paulus in Römer 11? Von allen gläubigen Christen, die sich als Kirche/Gemeinde zu "geistigen Israel" ernannten? Bitte lesen:
1 Ich sage nun: Hat Gott etwa sein Volk verstoßen? Das sei ferne! Denn auch ich bin ein Israelit aus dem Samen Abrahams, vom Stamme Benjamin.
2 Gott hat sein Volk nicht verstoßen, das er zuvorerkannt hat.
Es ist das VOLK dem z.B. mein Zitat, mit künftiger PROPHETIE aus 5. Mose 4 galt! DIE wurden (und sind) von GOTT (!) zerstreut worden! Damit sind alle geistigen Israeliten einverstanden, denn das sind sie ja nicht. Aber die Segnungen die auch dort stehen, nehmen sie für SICH in Anspruch - d a m i t beginnt die Fehldeutung!
Auch das stimmt doch nicht?:
Du sprichst von Israel (Kinder und Kindeskinder Abrahams). Das ist die Irritation.
Zitiere den Paulus wo er in in Römer 11 mit Israel getaufte CHRISTEN meinte! Auch das stimmt nicht ganz:
28 Denn jetzt behandelt Gott die Juden, als wären sie seine Feinde.
sie sind Feinde derer die, dein Zitat:
sie zwar Feinde, um euretwillen,
Die "euretwillen" ist nicht Gott als Feind, sondern die herausgewählten aus Juden/Israel/Heiden d i e in den Ölbaum eingepfropft wurden. Paulus meint mit
I s r a e l (spricht er dort von Juden?), denen die Verheißungen im AT (mit Gottesschwur!) gegeben wurde, ihnen wurde LAND und nicht Himmel versprochen! Matth. 5 Jesus: 5 Glückselig die Sanftmütigen, denn sie werden das Land ererben.
Es ist erst durch Paulus (von Christus vermittelt) die himmlische Bestimmung (+ Kind Gottes zu sein usw.) geoffenbart worden...
Vorerst soll das genügen - weiter in Frieden ohne zusätzliches "put in" 🙂
Deine TLA verfälscht den Grundtext und legt gleich falsch aus:
Wortwahl TLA - deutsch:
28 Denn jetzt behandelt Gott die Juden, als wären sie seine Feinde. Aber er tut es nur, um Ihnen die Möglichkeit zu geben, an die gute Nachricht zu glauben. Gott liebt die Juden immer noch, weil er ihre Vorfahren auserwählt hat, um sein Volk zu formen.
Grundtext Interlinear:
---------------------
Wort "Juden" kommt doch im ORIGINAL nicht vor!
Deine TLA verfälscht den Grundtext und legt gleich falsch aus:
Wortwahl TLA - deutsch:
28 Denn jetzt behandelt Gott die Juden, als wären sie seine Feinde. Aber er tut es nur, um Ihnen die Möglichkeit zu geben, an die gute Nachricht zu glauben. Gott liebt die Juden immer noch, weil er ihre Vorfahren auserwählt hat, um sein Volk zu formen.
Grundtext Interlinear:
28κατὰ μὲν τὸ εὐαγγέλιον ἐχθροὶ δι᾽ ὑμᾶς, κατὰ δὲ τὴν ἐκλογὴν ἀγαπητοὶ διὰ τοὺς πατέρας
---------------------
Wort "Juden" kommt doch im ORIGINAL nicht vor!
Stimmt. Israel aber auch nicht!
Wörtlich übersetzt (pons.de):
28 Uns feindlich gesinnt im Evangelium, aber geliebt von den Vätern in der Wahl
28 Zwar im Blick auf die Frohbotschaft Feinde euretwegen, aber im Blick auf die Erwählung Geliebte wegen der Väter; https://www.bibel-online.net/buch/interlinear/roemer/11/#28
Ich habe die TLA hinzugezogen, weil diese Bibelübersetzer den Text ein wenig "anders" verdreht vom Original wieder geben, ähnlich wie es die HFA auch tut, Sinnübersetzt. Damit ist man vom Original etwas weg, versteht manche Dinge aber besser.
Mit "Ihr" in Römerbrief sind von Paulus weniger die Israeliten gemeint, sondern das jüdische Volk.
Einwand! Ich verstehe was Du meinst und schon wieder unkorrekt benennst.
Die Juden sind lediglich ein Teil Israels, sie sind nicht Israel. Israel ist mehr.
Von welchem Israel spricht Paulus in Römer 11? Von allen gläubigen Christen, die sich als Kirche/Gemeinde zu "geistigen Israel" ernannten? Bitte lesen:
1 Ich sage nun: Hat Gott etwa sein Volk verstoßen? Das sei ferne! Denn auch ich bin ein Israelit aus dem Samen Abrahams, vom Stamme Benjamin.
2 Gott hat sein Volk nicht verstoßen, das er zuvorerkannt hat.Es ist das VOLK dem z.B. mein Zitat, mit künftiger PROPHETIE aus 5. Mose 4 galt! DIE wurden (und sind) von GOTT (!) zerstreut worden! Damit sind alle geistigen Israeliten einverstanden, denn das sind sie ja nicht. Aber die Segnungen die auch dort stehen, nehmen sie für SICH in Anspruch - d a m i t beginnt die Fehldeutung!
Auch das stimmt doch nicht?:
Du sprichst von Israel (Kinder und Kindeskinder Abrahams). Das ist die Irritation.
Zitiere den Paulus wo er in in Römer 11 mit Israel getaufte CHRISTEN meinte! Auch das stimmt nicht ganz:
28 Denn jetzt behandelt Gott die Juden, als wären sie seine Feinde.
sie sind Feinde derer die, dein Zitat:
sie zwar Feinde, um euretwillen,
Die "euretwillen" ist nicht Gott als Feind, sondern die herausgewählten aus Juden/Israel/Heiden d i e in den Ölbaum eingepfropft wurden. Paulus meint mit
I s r a e l (spricht er dort von Juden?), denen die Verheißungen im AT (mit Gottesschwur!) gegeben wurde, ihnen wurde LAND und nicht Himmel versprochen! Matth. 5 Jesus: 5 Glückselig die Sanftmütigen, denn sie werden das Land ererben.
Es ist erst durch Paulus (von Christus vermittelt) die himmlische Bestimmung (+ Kind Gottes zu sein usw.) geoffenbart worden...
Vorerst soll das genügen - weiter in Frieden ohne zusätzliches "put in" 🙂
Darum schrieb ich, es geht uns Christen nichts an. Es ist eine Sache die Gott lösen wird. Wir verstehen die göttliche Weisheit nicht. Schrieb ich so unter Jacky? Wir sollen unsere Feinde lieben...
https://www.bruderinfo-aktuell.org/forum/austausch/verschiedenes-und-aktuelles/paged/28/#post-12209
Das sind die Dinge in Vers Rö 11,33 geschrieben, in der spanischen Übersetzung "Gott ist unendlich reich! Seine Intelligenz und sein Wissen sind so groß, dass sie nicht gemessen werden können! Niemand ist in der Lage, ihre Entscheidungen zu verstehen oder ihre Fakten zu erklären."
Selbst ich verstehe die Dinge nicht komplett.
Um mit Pit's Statement abzuschließen.
Friede RoKo
Mit "Ihr" in Römerbrief sind von Paulus weniger die Israeliten gemeint, sondern das jüdische Volk.
Es geht um das VOLK, das Paulus in den ersten Versen schon nennt, e r zählte sich auch dazu (Benjamin). Daher hattest du richtig schon mir geschrieben: wir müssen beachten an WEN Paulus schrieb, wer? Römische Christen, sowohl Juden (Israel) als auch Sachs eh: Ösis, Schweizer, Palästinenser.... 🙂
Der Hymnus ist ja am Ende, dass das Volk Israel schlussendlich doch angenommen wird. Ich greife aus dem AT Sätze heraus wo von denen als VOLK (sowohl gut, als auch böse) prophezeit wurde. Gott irrt ja nicht! Hes. 36:
16 Und das Wort Jahwes geschah zu mir also:
17 Menschensohn, das Haus Israel wohnte in seinem Lande, und sie verunreinigten es durch ihren Weg und durch ihre Handlungen; ihr Weg war vor mir wie die Unreinigkeit eines unreinen Weibes.
18 Da goß ich meinen Grimm über sie aus wegen des Blutes, das sie im Lande vergossen, und weil sie es durch ihre Götzen verunreinigt hatten.
19 Und ich versprengte sie unter die Nationen, und sie wurden [sind es immer noch, als Diaspora] in die Länder zerstreut; ich richtete sie nach ihrem Wege und nach ihren Handlungen.
20 Und als sie zu den Nationen kamen, wohin sie kamen, da entweihten sie meinen heiligen Namen, indem man von ihnen sagte: Jahwes Volk sind diese, und aus seinem Lande sind sie gezogen.
21 Aber ich habe meinen heiligen Namen verschont, welchen das Haus Israel entweiht hat unter den Nationen, wohin sie kamen. -
22 Darum sprich zum Hause Israel: So spricht der Herr, Jahwe: Nicht um euretwillen tue ich es, Haus Israel, sondern um meines heiligen Namens willen, den ihr entweiht habt unter den Nationen, wohin ihr gekommen seid.
23 Und ich werde meinen großen Namen heiligen, der entweiht ist unter den Nationen, welchen ihr entweiht habt in ihrer Mitte. Und die Nationen werden wissen, daß ich Jahwe bin, spricht der Herr, Jahwe, wenn ich mich vor ihren Augen an euch heilige. -
24 Und ich werde euch aus den Nationen holen und euch sammeln aus allen Ländern und euch in euer L a n d bringen.
25 Und ich w e r d e reines Wasser auf euch sprengen, und ihr werdet rein sein; von allen euren Unreinigkeiten und von allen euren Götzen werde ich euch reinigen.
26 Und i c h werde euch ein neues Herz geben und einen neuen Geist in euer Inneres geben; und ich werde das steinerne Herz aus eurem Fleische wegnehmen und euch ein fleischernes Herz geben.
27 Und ich werde meinen Geist in euer Inneres geben; und ich werde machen, daß ihr in meinen Satzungen wandelt und meine Rechte bewahret und tut.
28 Und ihr werdet in dem Lande wohnen, das ich euren Vätern gegeben habe; und ihr werdet mein Volk, und ich werde euer Gott sein....
Den o.g. wurde weder Unsterblichkeit noch himmlisches Leben prophezeit. Solange die EINEN (oben) mit den (späteren) ANDEREN gemixt werden, ist es am Besten wir lassen das Thema, weil das nicht klappen würde 📉
Gedankenaustausch ist doch gut.
Das Thema ist das i-Tüpfelchen der Bibel. Man kommt auch ohne dem zum Ziel, die Annahme Christus als Retter und Erlöser für alle verachteten Heiden, egal ob Bremer, Kölner, Berliner oder Wiener. 😍
...du hast meine Türe erfolgreich eingerannt 😀
Ergänzung: ich meine, dass Paulus im Vers 28 mit "Israel" nur auf die irdische Voraussage, plus Schwur Jahwes, Bezug nahm. Denn er verhieß dem VOLK im AT keine himmlische Herauswahl, denn diese begann erst ab Pfingsten.
Richtig!
Mich wundert etwas, dass die bleibende Erwählung, die ja in der Bibel deutlich abzulesen ist, doch abgewandelt wird.
Abgewandelt vom Miterben? Gemäß Epheser 6:3 wird es deutlich ausgesprochen:
..daß die aus den Nationen Miterben seien und Miteinverleibte und Mitteilhaber [seiner] Verheißung in Christo Jesu durch das Evangelium,..
Wir glauben an die bleibende Erwählung des jüdischen Volkes als Gottes Volk und erkennen, dass die Kirche durch Jesus Christus in den Bund Gottes mit seinem Volk hineingenommen ist
Wir glauben an die bleibende Erwählung des jüdischen Volkes als Gottes Volk und erkennen, dass die Kirche durch Jesus Christus in den Bund Gottes mit seinem Volk hineingenommen ist
Genau da liegt ja der Irrtum bzw. die Anmaßung der Kirche, die mit der römischen begann. Man geht von der Annahme aus, dass Israel verworfen und daher die Segnung von ihnen weg von den Christen (ab Pfingsten) geerbt wurde. Dagegen spricht sich ja Paulus vom 1. Vers von Römer 11 a u s !
Ich zitierte heute schon Verheissungen Jahwes an das VOLK Israel aus Hes. 36. Schreibe bitte w a s ist davon an CHRISTEN gerichtet, oder gilt das nicht mehr?
Dass Einzelne aus ALLEN Nationen ab Pfingsten in den Neuen Bund, also himmlisches Ziel erwarten, ist eine andere Gruppe (in Römer 8 genau definiert), das hat nichts mit der Nachkommenschaft Abrahams als fleischliches Erbe (V o l k Israel) zu tun, siehe Epheser Kap. 1 + 4 dort sind durch Gottes Geist diese Erwählten genannt!
