Der ganze Römer Kapitel 11 ist ein guter Rat von Ottonio!
Und zu welchem Schluss kommt Paulus bei seiner Abhandlung?
Diese Schlüsse wurden schon in Ex-ZJ-Foren genannt:
1. Israel wurde von Gott verworfen
2. Gottes Gunst ging ab dem Tod Christi auf die christliche Kirche über (geistiges Israel)
3. Im Himmel wird die "herrschende Klasse" nur aus den ehemaligen Nachkommen Israels bestehen
4. Gott wird seinen Schwur an Abrahams Same erfüllen und die künftige Erde wird von diesem aus Jerusalem (David) regiert werden
5. Gott wird seine Residenz vom Himmel auf die Erde (Schemel) verlegen
6. Der "verlorene" Stamm "Israel" wird sich mit "Juda" wieder vereinen
7. Die Verstockung Israels endet durch Erfüllung von Kapitel 11 Vers 25
8. Israel wird gesegnet weil sie Abraham Kinder sind. Siehe Vers 28
9. Israel bleibt für immer blind, Vers 10
10. Israel wird durch ein Gotteswunder zum versöhnenden Segen für alle Völker, Vers 15
Und zu welchem Schluss kommt Paulus bei seiner Abhandlung?
"Gott ist kein Bigamis". Seine Grundthese ist: Es kann, nach christlicher Tradition, nicht zwei Gottesvölker geben. Gott hat am Anfang nur ein Gottesvolk gegründet und am Ende wird ihm nur eins gegenübertreten – wie auch immer sich Israel und die Kirche in der Zwischenzeit zueinander verhalten. Ich halte die These, es gebe einen Heilsweg Israels ohne Messias und daneben für die Völker als anderen Heilsweg eben den Messias, für eine im Christentum unmögliche These. Um es mit dem berühmten Bild des Paulus im Römerbrief zu sagen: Gott hat nicht zwei Bäume gepflanzt, sondern einen einzigen Ölbaum, auf den er die wilden Zweige aufpfropft. Es gibt aus christlicher Sicht nur einen einzigen Heilsweg und der heisst Israel – Israel samt seinem Messiaskönig. Ein Bundesvolk Israel, das sich in Christus nun für alle Völker öffnet und zur Kirche aus Juden und Heiden wird.
Die Völker sollen Miterben der Heiligen, also der Israeliten, werden (vgl. Eph. 3:6; Kol. 1:12). Ohne Israel gibt es kein Heil für die Völker, denn "das Heil kommt von den Juden" (Joh. 4:22). Von ihnen, die den Messias verworfen haben, sagt Paulus in Röm 9: 4,5 Sie, die Israeliten, sind doch von Gott auserwählt und dazu bestimmt, seine Kinder zu sein. Gott hat sich diesem Volk in seiner Macht und Herrlichkeit offenbart. Immer wieder hat er mit ihnen einen Bund geschlossen, er hat ihnen sein Gesetz gegeben. Sie dienen Gott im Tempel, und ihnen gelten seine Zusagen. 5 Abraham, Isaak und Jakob sind ihre Vorfahren, und Christus selbst stammt nach seiner menschlichen Herkunft aus ihrem Volk. Ihm, der Gott ist und über alles regiert, gebühren Lob und Ehre bis in Ewigkeit. Amen.
Weiter steht in Römer 9:27-33
27 Aber über Israel verkündete der Prophet Jesaja: »Selbst wenn die Israeliten so zahlreich sind wie der Sand am Meer, werden doch nur wenige von ihnen gerettet.
28 Denn der Herr wird sein Urteil auf der Erde bald vollstrecken.«
29 So hat es Jesaja auch schon an anderer Stelle vorausgesagt: »Hätte der Herr, der allmächtige Gott, nicht einen kleinen Rest von uns gerettet, dann wären wir alle umgekommen wie damals die Leute von Sodom und Gomorra.«
30 Was will ich nun damit sagen? Menschen aller Völker, die sich nicht darum bemüht haben, bei Gott Anerkennung zu finden, wurden von ihm angenommen, und zwar durch ihren Glauben an Jesus Christus.
31 Israel aber, das sich so sehr bemühte, Gottes Gebote zu erfüllen, um dadurch vor Gott bestehen zu können, hat das Ziel des Gesetzes gerade nicht erreicht.
32 Warum eigentlich nicht? Weil die Israeliten nicht durch den Glauben an Christus, sondern durch ihre eigenen Leistungen Anerkennung bei Gott finden wollten. Deshalb wurde ihnen Christus zum Stein des Anstoßes.
33 So steht es schon in der Heiligen Schrift: »Seht, ich lege in Jerusalem einen Stein, über den man stolpern wird, und einen Fels, über den sie stürzen werden. Wer aber an ihn glaubt, steht fest und sicher.«
Einst bemerkte Augustinus: Alle Nationen glauben an den König der Juden: er regiert über alle Nationen, aber eben doch als König der Juden.
Gruss
José
Wer behauptet, dass er zu Gott gehört, soll leben, wie Christus es vorgelebt hat. 1.Joh.2:6
wollte Bigamist schreiben....Bigamist in dem Sinne, dass Gott kein Doppelgott für Juden und Christen sei. Bigamie bedeutet eigentlich Doppelehe.
Wer behauptet, dass er zu Gott gehört, soll leben, wie Christus es vorgelebt hat. 1.Joh.2:6
Hallo,
irgendwie scheine ich ein Händchen dafür zu haben hitzige Diskussionen auszulösen. Mir fällt es deshalb ganz schwer ein großes Missverständnis aufzuklären. Ich kann Steffi schließlich nicht als Antisemitin dastehen lassen.
Zuerst will ich betonen daß heute Weltfrauentag ist.
Irgendwie habe ich als Einzige in der Klasse das Ganze nicht mitbekommen. Richtig ist daß ich Steffi wahrscheinlich die restliche Woche weder sehe noch höre. Ist auch nicht in der Schule. Wegen Weisheitszähnen. Alle 4 auf einmal. Kann kaum reden und sie will nicht gesehen werden.
Die 4 "Juden" sind alle in der Theater AG. Könnte sein ob sie Juden sind, keine Ahnung. Der AG-Leiter will daß Steffi mitmacht. Wahrscheinlich als Schildmaid (das Wikinger-Thema ist ja überall). Steffi meinte daß sie niemals glaubwürdig sei, überzeugend. Und so wurde das ausgemacht. Als Test ob sie nen Eintrag bekommt mit ihrer Darstellung/Wutausbruch. Der Leiter hat aufgeklärt. Hinterlegte eine Erklärung. Alles safe. Blöd daß ich jetzt auf meinen Vermerk wahrscheinlich sitzen bleibe. Ich könnte Steffi echt die Augen auskratzen. Warum warnte sie mich nicht?! Meli sagt daß sie genau das gemacht hat. Nach der Begebenheit. Wahrscheinlich tränten da meine Augen noch von dem Spruch. Der stammt übrigens teilweise (wusste ich bis jetzt nicht) von der Serie -- SouthPark --
Es ist nicht tot was ewig liegt,
bis dass die Zeit den Tod besiegt!
Es freut mich, daß es hier mal um ein Sachhema geht und nicht darum, den "Kontrahenten" zu beleidigen und fertig zu machen, misch ich mich auch mal ein.
Dazu fällt mir ein "Warum einfach, wenn es auch kompliziert geht"...
Es kann doch ganz einfach herunter gebrochen werden aufd as, was Gott schon dem Abraham verheissen hat, nämlich "In deinem Samen (durch seine Nachkommen) werden sich alle Völker der Nationen segnen.
Der "Same" war Israel und dann hauptsächlich, denjenigen, den Israel hervorgebracht hat, der verheissene Messias..
Es geht doch deutlich aus der Bibel hervor, daß Gott nicht nur Israel (den treuen Anteil), sondern auch die Nationen, die sich zurecht bringen lassen und dem Vorbild des (treuen) Israels folgen! Das hat eigentlich auch schon früher gegolten und gilt allezeit. Insofern trifft es die Sache nicht ganz richtig, wenn z.B. ZJ aber auch andere sagen "Das Gesetz wurde nur den Israeliten gegeben". Israel wurde es zuerst gegeben und Israel war zuerst auserwählt worden, aber Gott liebt alle seine Menschenkinder und auch die übrigen Nationen! Allerdings unter der Voraussetzung, daß sie seine Liebe erwidern und nicht rebellisch gegen ihn sind und handeln.
Und weil man i.d.R. die Bibel buchstäblich verstehen muß - es sei denn der Kontext legt deutlich sinnbildliche Rede nahe - ist mit Israel auch Israel mit Juda auch Juda gemeint. Da brauchen wir nicht "interpretieren".
Jeremia 31:31
Siehe! Es kommen Tage, ist der Ausspruch Jehovas, da will ich mit dem Hause Israel und mit dem Hause Jud aeinen neuen Bund machen... in ihr Herz legen...
Da gibt es unterschiedliches Verständnis und unterschiedliche Erklärungen unter Christen. Aber eines ist für mich sicher, wir können Gott beim Wort nehmen, wenn er Israel sagt, dann meint er auch Israel und wenn er Juda sagt, dann meint er auch Juda.
Einige sehen die Erfüllung des Neuen Bundes im 1. Jhdt, einige erst noch in der Zukunft. Mein McDonald-Kommentar sagt dazu, daß der eigentliche Bund mit dem (buchstäblichen) Israel und Juda, welches zu Gott zurück gekehrt ist und es durch seinen Glauuben und seine Handlungsweise zeigt, erst in der Zukunft bei der Wiederkunft Christi geschlossen wird. Die Nationen, die sich Christus zugewandt haben, werden in der Zwischenzeit anstelle der natürlichen Zweige in den "Ölbaum" = Israel eingepflanzt, werden also dazu gezählt (siehe Römer Kapitel 11). Die Gemeinde ersetzt nicht Israel, sondern wird ein Teil davon. Auch mein Walvord-Kommentar erklärt es so, daß die Erfüllung des Neuen Bundes sich an Israel erfüllt, aber die Gemeinde an den Segnungen des Neuen Bundes schon "vorab" Anteil hat.
Die Nationen, die sich Christus zugewandt haben, werden in der Zwischenzeit anstelle der natürlichen Zweige in den "Ölbaum" = Israel eingepflanzt, werden also dazu gezählt (siehe Römer Kapitel 11). Die Gemeinde ersetzt nicht Israel, sondern wird ein Teil davon. Auch mein Walvord-Kommentar erklärt es so, daß die Erfüllung des Neuen Bundes sich an Israel erfüllt, aber die Gemeinde an den Segnungen des Neuen Bundes schon "vorab" Anteil hat.
Solange Ausleger die künftigen Segnungen der Verstorbenen (Israel) im AT, mit der Herauswahl der Söhne Gottes lt. NT, in e i n e n Topf werfen, wird es weiter als disharmonische Interpretation enden.
Daher haben sich die Kirche (r.k. zuerst) einmal den Status "Israel" als geistliche Erfüllung angeeignet. Bibelforscher Russell trennte noch die jeweiligen vorausgesagten Ziele, der Nachfolger Rutherford folgte dem Kirchenweg und machte aus seiner Organisation ein "geistiges Israel" und trennte die "Hoffnungen" - banal ausgedrückt - in eine "himmlische" bzw. "irdische". Wobei die Unterscheidung (des Endziels) beim Gedächtnismahl offenbar würde, entweder durch Annahme der Symbole "Brot/Wein" (sei himmlisch), bzw. Ablehnung (sei irdisch).
Biblisch? Gemäß Paulus in Römer 11, auch 8? 😕🙃
D.h. Steffi hat ein Schauspiel / eine Darstellung so glaubwürdig rübergebracht, dass du darauf reingefallen bist?
Wow, ihr macht schon Sachen! Hihi.
Weise nicht den Spötter zurecht, damit er dich nicht haßt; weise den Weisen zurecht, und er wird dich lieben! (Sprüche 9:8).
Antworte dem Narren nicht nach seiner Narrheit, damit nicht auch du ihm gleich wirst; antworte aber dem Narren nach seiner Narrheit, damit er sich nicht für weise hält. (Sprüche 26:4-5).
D.h. Steffi hat ein Schauspiel / eine Darstellung so glaubwürdig rübergebracht, dass du darauf reingefallen bist?
Wow, ihr macht schon Sachen! Hihi.
Lieber Ottonio, ich dachte beim lesen genau so.
@Gerd
Es ist leider festzustellen, viele Erdenbürger mancherlei Desinformation unterliegen. Die Bibel enthält die Power, zu lehren, einen Informationsstand richtig zu stellen und in der "göttlichen" Gerechtigkeit zu erziehen.
Die Bibel spricht von einem geistigen Israel. Jeder Mensch, der sich in den Weinstock des Wurzelstock Jesus Christus einpfropft, gehört dazu. Dafür unabdingbar ist, Jesus Christus als Herrn anzuerkennen und anzubeten. Jesu Worte waren, an ihren Früchten werdet ihr jene erkennen...
Infos hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Substitutionstheologie
Nachtrag:
Wie geht das? Entgegen der Lehre der ZJ, die versuchen ihre seltsamen Ansicht und Doktrin mit Angst vor einem Rechtskomitee durchzusetzen, ebenso DAS zu hassen was Jehova hasst... Und ZJ bilden hierbei massiven Hass heraus und sind unbelehrbar und sehr herzensverhärtet in dieser Lebenslage [biblichen] Rat anzunehmen. Jesus Christus sagte dazu, seine Feinde auch zu lieben (statt sie zu hassen wie es ZJ tun) ein Merkmal wahren Christentums sei.
Die Bibel spricht von einem geistigen Israel. Jeder Mensch, der sich in den Weinstock des Wurzelstock Jesus Christus einpfropft, gehört dazu. Dafür unabdingbar ist, Jesus Christus als Herrn anzuerkennen und anzubeten. Jesu Worte waren, an ihren Früchten werdet ihr jene erkennen...
Es wiederholen sich immer wieder solche Fragen (Tatsachen):
Röm. 11:
28 Hinsichtlich des Evangeliums sind s i e zwar Feinde, um euretwillen, hinsichtlich der Auswahl aber Geliebte, um der Väter willen.
Wer sind die "sie"?
Jene, die in der Gnade gerechtgesprochen sind... Ehemals Auserwählt, dann [als Volk] verworfen, dann jeder einzelne Mensch in den Weinstock gepfropft mit Christus vereint.
Paulus erklärt es so, Rö 11, 29ff:
Schlachter nennt es so:
28 Hinsichtlich des Evangeliums sind sie zwar Feinde um euretwillen, hinsichtlich der Auserwählung aber Geliebte um der Väter willen. 29 Denn Gottes Gnadengaben und Berufung können ihn nicht reuen. 30 Denn gleichwie auch ihr einst Gott nicht geglaubt habt, jetzt aber Barmherzigkeit erfahren habt um ihres Unglaubens willen, 31 so haben auch sie jetzt nicht geglaubt um der euch erwiesenen Barmherzigkeit willen, damit auch sie Barmherzigkeit erfahren sollen. 32 Denn Gott hat alle miteinander in den Unglauben verschlossen, damit er sich über alle erbarme. 33 O welche Tiefe des Reichtums sowohl der Weisheit als auch der Erkenntnis Gottes! Wie unergründlich sind seine Gerichte, und wie unausforschlich seine Wege! 34 Denn wer hat den Sinn des Herrn erkannt, oder wer ist sein Ratgeber gewesen? 35 Oder wer hat ihm etwas zuvor gegeben, dass es ihm wieder vergolten werde? 36 Denn von ihm und durch ihn und für ihn sind alle Dinge; ihm sei die Ehre in Ewigkeit! Amen.
Schwer zu verstehen...
HFA Hoffnung für Alle (in verständlicher Sprache übersetzt):
28 Indem sie die rettende Botschaft ablehnen, sind viele Juden zu Feinden Gottes geworden. Aber gerade dadurch wurde für euch der Weg zu Christus frei. Doch Gott hält seine Zusagen, und weil er ihre Vorfahren erwählt hat, bleiben sie sein geliebtes Volk. 29 Denn Gott fordert weder seine Gaben zurück, noch widerruft er die Zusage, dass er jemanden auserwählt hat. 30 Früher habt ihr Gott nicht gehorcht. Aber weil die Juden Christus ablehnten, hat Gott euch seine Barmherzigkeit erfahren lassen. 31 Jetzt wollen die Juden nicht glauben, dass Gott durch Christus mit jedem Menschen barmherzig ist, obwohl sie es doch an euch sehen. Aber auch sie sollen schließlich Gottes Barmherzigkeit erfahren. 32 Denn Gott hat alle Menschen ihrem Unglauben überlassen, weil er allen seine Barmherzigkeit schenken will.
Gott ist unbegreiflich groß
33 Wie groß ist doch Gott! Wie unendlich sein Reichtum, seine Weisheit, wie tief seine Gedanken! Wie unbegreiflich für uns seine Entscheidungen[4- Wörtlich: Gerichte] und wie undurchdringlich seine Pläne! 34 Denn »wer kann Gottes Absichten erkennen? Oder wer hat ihn je beraten?« 35 »Wer hat Gott jemals etwas gegeben, das er nun von ihm zurückfordern könnte?« 36 Denn alles kommt von ihm, alles lebt durch ihn, alles vollendet sich in ihm. Ihm gebühren Lob und Ehre in alle Ewigkeit! Amen.
Lieber Gerd, ich schaue mal in die Spanische Bibel TLA wie sie das übersetzt:
28 Por ahora, Dios actúa con los judíos como si fueran sus enemigos. Pero lo hace sólo para darles a ustedes la oportunidad de creer en la buena noticia. Dios sigue amando a los judíos, pues eligió a sus antepasados para formar su pueblo. 29 Dios no da regalos para luego quitarlos, ni se olvida de las personas que ha elegido.
30 En el pasado, ustedes desobedecieron a Dios. Pero ahora que los judíos no han querido obedecerlo, Dios se ha compadecido de ustedes. 31 Y así como Dios les ha mostrado a ustedes su compasión, también lo hará con ellos. 32 Pues Dios hizo que todos fueran desobedientes, para así tenerles compasión a todos.
Dios merece nuestra alabanza
33 ¡Dios es inmensamente rico! ¡Su inteligencia y su conocimiento son tan grandes que no se pueden medir! Nadie es capaz de entender sus decisiones, ni de explicar sus hechos. 34 Como dice la Biblia:
«¿Sabe alguien cómo piensa Dios?
¿Puede alguien darle consejos?
35 »¿Puede acaso alguien
regalarle algo a Dios,
para que él esté obligado
a darle algo a cambio?»
36 En realidad, todo fue creado por Dios; todo existe por él y para él. Así que, ¡alabemos a Dios por siempre! Amén.
deutsch:
28 Denn jetzt behandelt Gott die Juden, als wären sie seine Feinde. Aber er tut es nur, um Ihnen die Möglichkeit zu geben, an die gute Nachricht zu glauben. Gott liebt die Juden immer noch, weil er ihre Vorfahren auserwählt hat, um sein Volk zu formen. 29 Gott gibt keine Geschenke und nimmt sie dann wieder weg, noch vergisst er die Menschen, die er auserwählt hat. 30 In der Vergangenheit warst du Gott ungehorsam. Aber jetzt, da die Juden ihm nicht gehorchen wollten, hat Gott Mitleid mit dir. 31 Und so wie Gott euch sein Erbarmen erwiesen hat, so wird er auch ihnen sein Erbarmen erweisen. 32 Denn Gott hat alle ungehorsam gemacht, um sich aller zu erbarmen. Gott verdient unser Lob 33 Gott ist unendlich reich! Seine Intelligenz und sein Wissen sind so groß, dass sie nicht gemessen werden können! Niemand ist in der Lage, ihre Entscheidungen zu verstehen oder ihre Fakten zu erklären.
34 Wie die Bibel sagt:
„Weiß jemand, wie Gott denkt?
Kann dir jemand einen Rat geben?
35 „Kann jeder
gib Gott etwas
damit er gebunden ist
um ihm etwas dafür zu geben?“
36 Eigentlich wurde alles von Gott erschaffen; alles existiert durch ihn und für ihn. Also lasst uns Gott für immer preisen! Amen.
Gegenfrage: Wenn die Juden glauben, der Sohn Gottes war noch nicht da, wurde demnach nicht (von ihnen) getötet (sondern sie töteten einen Gotteslästerer), darum ist dieser nicht auferstanden und zur Himmelfahrt wieder ins Himmelreich aufgefahren sondern daran glauben, seine Erste Ankunft noch aussteht (nicht die Wiederkunft wie es die Christenheit glaubt, das unterscheidet ja Christen von Juden), trifft dann Vers 28 zu? Aber Gerd, das zu interpretieren steht nicht uns ins Gesicht geschrieben darüber zu urteilen. Das steht nur dem Richter zu. Darum soll man als Christ nicht richten und soll das Herz weit machen auch für Feinde, denn man weiß nicht, ob jene Person das Evangelium [noch] annehmen.
Genau das versteht ja Frau Sylvia auch nicht und meint, die Thora sei allgemeinverbindlich.
Für Heiden eben nicht!
Aber Gerd, das zu interpretieren steht nicht uns ins Gesicht geschrieben darüber zu urteilen. Das steht nur dem Richter zu. Darum soll man als Christ nicht richten und soll das Herz weit machen auch für Feinde, denn man weiß nicht, ob jene Person das Evangelium [noch] annehmen.
Für mich ist nun besser schweigen, sonst "richte" ich noch mehr Blick auf die in Erfüllung begriffenen Voraussagen der Bibel, wie etwa das, 5. Mose 4:
25 Wenn du Kinder und Kindeskinder zeugen wirst, und ihr eingelebt seid im Lande, und ihr euch [im NT (Röm. 11) noch "sie" genannt!] verderbet und euch ein geschnitztes Bild machet, ein Gleichnis von irgend etwas, und tut, was böse ist in den Augen Jahwes, deines Gottes, ihn zu reizen:
26 so nehme ich heute den Himmel und die Erde zu Zeugen gegen euch, daß ihr gewißlich schnell aus dem Lande umkommen werdet, wohin ihr über den Jordan ziehet um es in Besitz zu nehmen; ihr werdet eure Tage darin nicht verlängern, sondern gänzlich vertilgt werden.
27 Und Jahwe wird euch unter die Völker zerstreuen, und ihr werdet übrigbleiben, ein zählbares Häuflein unter den Nationen, wohin Jahwe euch führen wird;
28 und ihr werdet daselbst Göttern dienen, dem Werke von Menschenhänden, Holz und Stein, die nicht sehen und nicht hören und nicht essen und nicht riechen.
29 Aber ihr werdet von dort Jahwe, deinen Gott, suchen; und du wirst ihn finden, wenn du mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele nach ihm fragen wirst.
30 In deiner Bedrängnis, und wenn alle diese Dinge dich treffen werden am Ende der Tage, wirst du umkehren zu Jahwe, deinem Gott, und seiner Stimme gehorchen.
31 Denn ein barmherziger Gott ist Jahwe, dein Gott; er wird dich nicht lassen und dich nicht verderben und wird des Bundes deiner Väter nicht vergessen, den er i h n e n geschworen hat...
Mein Lieber, Du musst aber das Datum der Niederschrift mit beleuchten. Das 5. Buch Mose (Deuteronomium) wurde vor dem Einzug ins verheißene Land geschrieben,
Wiki:
Der Inhalt des Buches ist der letzte Tag im Leben seiner Hauptperson Mose. Mose verbringt diesen Tag mit Reden an das versammelte Volk Israel, das sich auf die Überquerung des Jordan und die Eroberung des von seinem Gott JHWH verheißenen Landes vorbereitet. Mose wird daran nicht mehr beteiligt sein, seine Reden werden ihn von nun an gewissermaßen vertreten.
Paulus viel später...
schreibt an "sie" (gemeint sind die Kinder und Kindeskinder also Enkel und Urenkel), schreibt diese Zeilen aber nicht wie Mose an Juden, sondern an Nichtjuden, also Heiden! Das ist der Unterschied.
@Jacky, das ist sehr sehr kompliziert...
