Paulus viel später...
schreibt an "sie" (gemeint sind die Kinder und Kindeskinder also Enkel und Urenkel), schreibt diese Zeilen aber nicht wie Mose an Juden, sondern an Nichtjuden, also Heiden! Das ist der Unterschied.
Dann erkläre doch endlich mal (im deinem Sinne für Heiden): w e r sind die "sie" Kap. 11, im Vers 28? WEM hat Jahwe geschworen, den getauften Heiden im NT?
Wie oft soll ich das denn noch fragen?
Paulus schreibt doch nicht an Juden Gerd. Er schreibt doch an die Römer! Also Nichtjuden. Indirekt zum Verständnis schreibt er an uns. Ich bin kein Jude.
Paulus führt in seinem Brief lediglich Dinge aus dem AT an die Juden betrafen. Die sind aber doch durch den Tod Jesu abgegolden und hat wenn man so will historischen Charakter. Die Intention Paulus (Saulus zum Paulus wie Jacky schon mal ins Schlingern kam) ist doch für uns betreffend im neuen Bund gegründet, an Nichtjuden gerichtet.
Die Zusagen die Gott ehemals Abraham machte berührt das nicht. Die laufen parallel und laufen auch weiter. Betrifft meinem kleinen Verständnis nach (nur) noch bestimmte Personen, nicht mehr Personen als Volk zusammengenommen. Das Volk hat er verworfen. Dies wurde mit Riss des Vorhangs vom Heiligsten ins Allerheiligsten symbolisiert. Da vorausgesagt wurde, sie den König töten, war infolge dieser Prophezeiung das Ende bereits vorhergesehen. Das sind die Dinge in Vers Rö 11,33 geschrieben, in der spanischen Übersetzung "Gott ist unendlich reich! Seine Intelligenz und sein Wissen sind so groß, dass sie nicht gemessen werden können! Niemand ist in der Lage, ihre Entscheidungen zu verstehen oder ihre Fakten zu erklären."
Selbst ich verstehe die Dinge nicht komplett.
Im Grunde hast Du schon Recht, wer die Leute "sie" sind. Ist total verzwickt und man nimmt sich heute nicht mehr die Zeit dazu die Dinge auseinander zu fädeln. Heute wirft man alles in einen Topf und eckt schnell an.
Darum holte ich die spanische Übersetzung dazu, denn darin wirds sehr deutlich erklärt.
Der Tenor ist. Lasst uns (zusammen) Gott preisen. Im Verständnis wer sein Sohn ist, seinem Sohn. Mehr geht uns Christen nicht an. Was Gott mit seinen Abtrünnigen und deren Kindeskinder mal tun wird, das tut er. Nicht wir. Wir werden danach beurteilt, wie wir eingestellt sind. Darum sollen wir unsere Feinde lieben...
Wir sollen auch keine Huren verurteilen. Wir sollen gar keinen verurteilen. Wir dürfen aber Personen sagen, das ist nicht biblisch. Fertig. Leider falle ich auch manchmal in menschliches zurück, weil Knallbirnen komische Dinge auf BI schreiben.
Die Zusagen die Gott ehemals Abraham machte berührt das nicht. Die laufen parallel und laufen auch weiter. Betrifft meinem kleinen Verständnis nach (nur) noch bestimmte Personen, nicht mehr Personen als Volk zusammengenommen. Das Volk hat er verworfen. Dies wurde mit Riss des Vorhangs vom Heiligsten ins Allerheiligsten symbolisiert. Da vorausgesagt wurde, sie den König töten, war infolge dieser Prophezeiung das Ende bereits vorhergesehen.
Wenn das so sei, dann können wir ja göttliche Voraussagen (Jahwe) gleich in die Tonne tun?
Allein diese ERFÜLLUNG gilt den gläubigen Heiden im NT?: "27 Und Jahwe wird euch unter die Völker zerstreuen..." - die als "Diaspora" für die Historie bekannte und noch andauernde Tatsache...
Ich gebs auf - 
Dieter sandte mir einmal seine Auslegung des Römerbriefes, ich kopiere daraus den Teil nach dem ich fragte, Markierfettung von mir!:
"...Wenn aber Gott mit Wundern dem Volk hilft, vielleicht ist dann das Gros geneigt sich Gott zu zuwenden.
Vers 27: Denn das ist der Bund, den Gott mit ihnen schließen will: Er wird ihnen alle Verfehlungen vergeben.
Dass Paulus hier vom buchstäblichen Israel spricht, geht auch aus Vers 28 hervor, weil sie ja „Feinde der guten Botschaft“ sind. Aber weil Gott ihre Vorväter erwählt hat, bleiben sie seine Freunde (od. Geliebte). Frage: Ist das geistige Israel ein Feind (!) des Evangeliums, hat sich Paulus geirrt?
Denn Vers 29 sagt sinngemäß: »Wenn Gott jemand seine Gnade geschenkt und berufen hat, widerruft er das nicht«.
In Vers 30-32 erklärt er, dass den Nationen, wegen ihres Unglaubens Barmherzigkeit erwiesen wurde und so wie jetzt die Israeliten ungehorsam sind, ihnen Barmherzigkeit erwiesen wird..."
Also,
ich greife mal den Gedanken von Ottonio auf, der 1:1 das wiedergibt, was auch die WTG lehrt, nämlich er spricht vom "Geistigen Israel". Nein, es ist wenn in der Bibel von Israel geredet wird, auch Israel gemeint! Mithin handelt es sich um das Israel, welches es auch geistlich ist. Also nicht nur der Abstammung nach, sondern auch denselben treuen Glauben wie die Vorväter, Abraham, Isaac und Jakob hat und auslebt... Siehe Römer 2:29, Galater 6:15,16
Einige meinen in dem Galatertext sei von 2 Gruppen die Rede, so auch unter bibelkommentare de:
Es ist in <Galater 6:16> von 2 Gruppen die Rede. Einmal Heidenchristen, wie es die Galater waren, die anstelle von natürlichen Juden "eingepropft" wurden und Christen aus den Juden.
Doch der Ansicht bin ich nicht mehr. die Schlussbemerkung "...ja über das Israel Gottes..." bezieht sich tatsächlich auf das zuvor Gesagte und damit sind nicht zwei Gruppen angesprochen, sondern nur eine. Die Heidenchristen zählen sozusagen zu Israel, weil wie Römer 11 sagt, an deren Stelle eingepflanzt. Und so passt alles zusammen und ist in Harmonie.
Hier der Kommentar von McDonald dazu:
"Und über das Israel Gottes!" Viele sind der Ansicht, daß hier die Gemeinde gemeint ist. Doch "Israel Gottes" bezeichnet hier die Juden, die von ihrer leiblichen Abstammung her Juden sind und den Herrn Jesus als ihren Messias angenommen haben. Es gab für diejenigen, die unter dem Gesetz lebten, weder Frieden noch Barmherzigkeit, doch sind diese Eigenschaften Teil der neuen Schöpfung"
Jacky:
Hallo,
ja, ich und mindestens der Lehrer fanden sie überzeugend. Auf meinem Vermerk bleibe ich übrigens tatsächlich sitzen.
Ich weiß auch jetzt mehr über die Umstände. Man will ein Theaterstück über die Christianisierung von Skandinavien machen. Also in etwa wie in -- Vikings: Valhalla --. Steffi wird seit geraumer Zeit bekniet daß sie eine Kriegerin/Schildmaid spielt die noch an die nordischen Götter glaubt und Christen beschimpft. Der Leiter hatte dann die Idee dies auf heute umzukrempeln und hatte so die Idee für diese Situation und Wette. Sobald Steffi wieder als Mensch erkennbar ist und reden kann, tritt sie der Theater AG bei. Mit ihrer enormen Größe und athletischen Figur ist sie prädestiniert für diese Rolle.
Es tut mir leid daß ich ausgerechnet durch so ein blödes Mißverständniss so eine riesige Diskussion ausgelöst habe. Ich war so fasziniert von diesem Spruch daß ich den Rest nicht so mitbekommen habe.
Viele liebe Grüße
Jacky
P.S.: von dem Rest verstehe ich nur Bahnhof. Wäre in etwa so wie wenn ich behaupten oder zur Diskussion stellen würde das Brown Jenkins ein Nachfahre von Keziah Mason wäre. Oder ob Obed Marsh je den Innsmouth-Look hatte.
Es ist nicht tot was ewig liegt,
bis dass die Zeit den Tod besiegt!
@Gerd WAS ist denn die Gute Botschaft? Die ist für alle Nichtjuden. Deine Überlegungen stimmen schon, sind aber doch m.M.n. losgelöst von der Guten Botschaft und nur die Juden betreffend.
Kann sein ich mich irre. Sind nur die Gedanken, wie ich sie derzeit verstehe.
Ich war ehemals unterwegs, sogar als HiPi und habe fleißig geklingelt und dem Wohnungsinhaber erklärt, ich komme mit einer Guten Botschaft...
Die wäre: Rettung aus Gnade. Vergebung unser Schuld durch Sühnen der Schuld durch Jesu Blut. Das durfte ich aber nicht lehren, nur als Einleitung verwenden... um dann zum Bibelstudium nach Org um zu schwenken. Die Gute Botschaft zu verkünden haben mir meine Ältesten verboten. Ich erhielt dafür harte Ältestengespräche, Hirtenbesuche, stand kurz vor Ausschluss aus genau dem Grund, weil ich mich weigerte. Ich wollte nur die Gute Botschaft predigen... Wahrscheinlich fragte mich mal eine Schwester, ib ich ein Prediger sei. Ich war verblüfft? Hä? Wie jetzt? Jeder ZJ ist doch ein Prediger... Ich habe ihre Frage nicht kapier. Vielleicht fiel ihr das auf? Keine Ahnung... Ich sollte statt dessen nach meinen Ältesten zeugentreu lehren was alle ZJ so machen und verbreiten, alle müssen bei den ZJ eintreten, nur die Leute, die mit der Organisation Org verbunden sind, nur die werden nicht in Harmagedon sterben... Das war aber noch nie mein Verständnis was ich aus meinem HB gelernt hatte... Es hat paar Jahre gedauert, bis ich verstand, die ZJ ein anderes Evangelium lehren. Die Anfänge meines Aufwachens waren damals in diesem Konflikt. Ging bei mit 1998/99 los. Nur verstand ich das damals nicht...
Was bleibt aus meinem Bibelstudium..., Rettung aus Gnade für alle, die Jesus Christus als Herrn sehen.
ZJ sehen das anders.
Die ZJ haben mich zur Bibel gebracht. Das ist schon so... Dennoch haben sie mir viel Mist gelernt.
Darum hat m.M.n. eine Religionszugehörigkeit Null Effekt, einzig, wie jemand (als Einzelner, als Mensch, niemals als Gruppe) zu Jesus Christus steht (maximal seine Familienangehörige noch inbegriffen), was ggf. auch der eine oder andere ZJ sein kann, oder einer von Mormonen, oder hier und da. Es gibt ja über 40.000 Denominationen. Alles Brüder. Jeder versteht das Evangelium etwas anders. Dies sei ihm persönlich ja gegeben... Alles Nichtjuden.
Bei den Juden war das mal anders, sie waren als Volk von Gott auserwählt (Präteritum). Stimmt. Deine Texte betreffen sie. Die einst versprochenen Segnungen halten und wirken bis heute an. Stimmt auch. Jedoch punktuell Personen betreffend, m.M.n. nicht als Volk.
Lieber Gerd, es muss doch einen Sinn haben, sie den Sohn des Vaters als Volk verwarfen und mit diesem Verwurf etwas eintitt. Es macht doch keinen Sinn, es weiter geht... Dann würde ja diesem Verständnis nach u.U. auch heutige Ablehnung Christus dazu führen, man dennoch Rettung aus Gnade erlangt... Verstehst Du meine Gedanken?
Dennoch stimmt es, viele Menschen christliche Dinge tun, ohne sie Christus wörtlich bekennen, sie bekennen es durch ihr tun. Wie derzeit Flüchtlinge zu helfen. Deshalb gehe ich nicht mit Opa Klaus einig, er aussagt es gibt heute keine christlichen Dinge und Werte und Glauben mehr. Doch doch... die ganze humanitäre Hilfe die derzeit anläuft hat doch den christlichen Urgedanken und hat Gott in die Herzen der Menschen gepflanzt.
Ein Christ ist ja jemand, der Jesu Fußstapfen folgt. Christus hat die Bewegung gestartet. Vor ihm gab es das alles nicht. Da war man ein Israelit oder ein Ungläubiger. Israeliten wurden Juden, wie Gott sie als Volk annahm (ihr Flehen) und sie schließlich aus der Hand Pharao befreite. Richtig? Oder irre ich mich?
Christen werden durch das Loskaufsopfer des Blutes durch Christus gereinigt und von Sünde die sie als unvollkommene Menschen belastet befreit. Zählt das für Juden ebenso? Das zählt doch m.M.n. für Nichtjuden.
Was zählt nun für Juden?
Es gibt die Israeliten ab Gottes Segen und Versprechen an Abraham
Daraus wurden Juden. Es gibt Juden ab Auszug aus Ägypten.
Es gibt zudem Nichtjuden ab Opfertod Jesus Christus - Christen.
= Geistig vereint im geistigen Israel. Gibts viele Bibelstellen.
Paulus beschreibt an anderer Stelle die Essgewohnheiten. Für den einen sind manche Spiesen verboten, für den anderen nicht...
Wir müssen mal Meli fragen, wie sie das als völlig unbelasteter Mensch mit christlichem Glauben sieht.
ZJ haben uns hier einen großen Floh ins Ohr gesetzt. Gerd, Du Warst'einer. Ich auch, ein ZJ. Das hängt uns immer noch an. Denke schon.
Prost
Lieber Gerd, es muss doch einen Sinn haben, sie den Sohn des Vaters als Volk verwarfen und mit diesem Verwurf etwas eintitt. Es macht doch keinen Sinn, es weiter geht... Dann würde ja diesem Verständnis nach u.U. auch heutige Ablehnung Christus dazu führen, man dennoch Rettung aus Gnade erlangt... Verstehst Du meine Gedanken?
Solange unterschiedliche Themen in einer Schüssel bunt durchgemixt werden, kommt niemals eine einheitliche Lösung zustande, lieber Roko!
Ich rekapituliere wieder mal. WAS war h i e r Auslöser zu diesem Thema? Das:
Wir haben 4 Mitschüler und -innen die jüdischen Glaubens sind. Steffi und die 4 diskutierten aggressiv wegen was Religiösem. Irgendwas mit einem exklusiven / arroganten / außerwähltem Volk. Je nachdem wem man zuhörte. Immer lauter und aggresiver die Alle. Plötzlich Steffi: "Das kommt also dabei raus wenn man euch als gottverfluchte Heiden aufzieht!". Meli hörte dann noch Steffi rufen "Kein Wunder hat man euch jahrzehntelang in der Wüste umherirren lassen!"
Alles klar?
S O ging es (mit gutem Rat) weiter:
Und Steffi würde ich gern Römer Kapitel 11 ans Herz legen.
Noch mal: es geht um Israel/Juden/Antisemitismus! Da riet Ottonio: - siehe oben!!
ICH stieg zum Thema (also nicht zur "Guten Botschaft bei Zeugens u. dgl.) ein! Und in Römer 11 steht nun mal deutlich was Paulus über das Judenvolk (Israel) zu sagen hat, daher der Tipp Ottonios!
Da nahm i c h mir die Freiheit eine Prophetie Jahwes (auf deutsch: eine Voraussage Gottes!) zu zitieren:
...daher "richte" ich noch mehr Blick auf die in Erfüllung begriffenen Voraussagen der Bibel, wie etwa das, 5. Mose 4:
25 Wenn du Kinder und Kindeskinder zeugen wirst, und ihr eingelebt seid im Lande, und ihr euch [im NT (Röm. 11) ist "sie" genannt!] verderbet und euch ein geschnitztes Bild machet, ein Gleichnis von irgend etwas, und tut, was böse ist in den Augen Jahwes, deines Gottes, ihn zu reizen:
26 so nehme ich heute den Himmel und die Erde zu Zeugen gegen euch, daß ihr gewißlich schnell aus dem Lande umkommen werdet, wohin ihr über den Jordan ziehet um es in Besitz zu nehmen; ihr werdet eure Tage darin nicht verlängern, sondern gänzlich vertilgt werden.
27 Und Jahwe wird euch unter die Völker zerstreuen, und ihr werdet übrigbleiben, ein zählbares Häuflein unter den Nationen, wohin Jahwe euch führen wird;
28 und ihr werdet daselbst Göttern dienen, dem Werke von Menschenhänden, Holz und Stein, die nicht sehen und nicht hören und nicht essen und nicht riechen.29 Aber ihr werdet von dort Jahwe, deinen Gott, suchen; und du wirst ihn finden, wenn du mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele nach ihm fragen wirst.
30 In deiner Bedrängnis, und wenn alle diese Dinge dich treffen werden am Ende der Tage, wirst du umkehren zu Jahwe, deinem Gott, und seiner Stimme gehorchen.
31 Denn ein barmherziger Gott ist Jahwe, dein Gott; er wird dich nicht lassen und dich nicht verderben und wird des Bundes deiner Väter nicht vergessen, den eri h n e n geschworen hat...
Um Zeit nicht zu verschwenden, Frage: Roko, glaubst du an die ERFÜLLUNG dieser (blauer Text) AT-Voraussage? Beispiel aus Jurek-Forum: Mitschreiber Edelmuth glaubte dem Text nur bis zur Zerstreuung der Juden...
Bitte: Beim Thema Israelvoraussage, verbunden mit gewünschtem Text aus Römer 11, BLEIBEN, wie z.B. ZJ das sehen, bringt uns zur Sache nix, sorry 🙄
Jacky:
Hallo Gerd,
tut mir echt leid. Das war letztendlich eine gestellte Situation. Ich habe nicht, nach dem Gag, mehr zugehört. War geflasht.
Der AG-Leiter hat vorab Rektorin informiert, die gab grünes Licht etc.. In meinem vorigen Kommentar ist nochmals genauer erklärt.
Sorry, ganz blöd daß ich mit sowas so ne Diskussion auslöste. Wollte eigentlich bloß wissen ob je mal was zwischen ZJ und dem Zentralrat einen Streit gab.
Sorry nochmals
Liebe Grüße
Jacky
Es ist nicht tot was ewig liegt,
bis dass die Zeit den Tod besiegt!
Das Ganze ist sowieso nicht unsere (nichtjüdische) Angelegenheit. Wir sollen uns hüten, diesbezüglich den Juden gegenüber überheblich zu werden.
Und Jacky versucht auf ihre höfliche Art uns hinzuweisen, dass jetzt genug ist mit diesem Thema, in ihrem Thread.
Weise nicht den Spötter zurecht, damit er dich nicht haßt; weise den Weisen zurecht, und er wird dich lieben! (Sprüche 9:8).
Antworte dem Narren nicht nach seiner Narrheit, damit nicht auch du ihm gleich wirst; antworte aber dem Narren nach seiner Narrheit, damit er sich nicht für weise hält. (Sprüche 26:4-5).
Ich glaube an die Erfüllung aller Prophezeiungen. Manchmal erfüllt es sich aber so, wie sich Menschen das nicht gedacht haben. Das empfehle ich Gerd. Die Begründung habe ich aus der spanischen Bibelübersetzung angeführt - sehr anschaulich übersetzt. Was Gerd daran nicht versteht erschließt sich mir nicht. Die Unterschiede zw. AT und NT sind ebenso zu beachten. Können wir gern privat weiter schreiben.
Ich glaube an die Erfüllung aller Prophezeiungen. Manchmal erfüllt es sich aber so, wie sich Menschen das nicht gedacht haben. Das empfehle ich Gerd. Die Begründung habe ich aus der spanischen Bibelübersetzung angeführt - sehr anschaulich übersetzt. Was Gerd daran nicht versteht erschließt sich mir nicht. Die Unterschiede zw. AT und NT sind ebenso zu beachten. Können wir gern privat weiter schreiben.
Das oben gehörte und gelesene sollte in einem eigenen Thema behandelt werden, nur wer tut sich das hier noch an?
Eigentlich schade - denn die Prophetie wurde doch nicht zur Verdrängung des göttlich eingegebenen Inhalts geschrieben! Leider doch 
...
Ich bin weiter bereit, denn Ignoranz wäre doch Mißachtung!
Machst Du ein solches Thema auf? Ich kann aber erst freitags wieder chatten. Und dann muss ich mir erstmal durchlesen was da im anderen Forum besprochen wurde damit wir den gleichen Input haben. Schick schon mal den Link.
@jacqueline
Info: Heute habe ich im Radio gehört, dass man den § 219a StGB streichen will. Ich denke, es ist eine wichtige Info für das Thema Schwangerschaftsabbruch, das ihr in der Klasse durchnehmt.
Weise nicht den Spötter zurecht, damit er dich nicht haßt; weise den Weisen zurecht, und er wird dich lieben! (Sprüche 9:8).
Antworte dem Narren nicht nach seiner Narrheit, damit nicht auch du ihm gleich wirst; antworte aber dem Narren nach seiner Narrheit, damit er sich nicht für weise hält. (Sprüche 26:4-5).
“ich greife mal den Gedanken von Ottonio auf, der 1:1 das wiedergibt, was auch die WTG lehrt,“
Nichts was ich schreibe gibt jemals 1:1 das wieder, was die WTG lehrt. Solltest du also jemals dieser Meinung sein, dann hast du mich missverstanden, das ist sicher. Ich halte das was die WTG lehrt, nämlich zu 100,0000 % falsch.
Weise nicht den Spötter zurecht, damit er dich nicht haßt; weise den Weisen zurecht, und er wird dich lieben! (Sprüche 9:8).
Antworte dem Narren nicht nach seiner Narrheit, damit nicht auch du ihm gleich wirst; antworte aber dem Narren nach seiner Narrheit, damit er sich nicht für weise hält. (Sprüche 26:4-5).
“Wollte eigentlich bloß wissen ob je mal was zwischen ZJ und dem Zentralrat einen Streit gab.“
Man könnte die grundlegende Haltung in diesem von der WTG formulierten Satz zusammenfassen: Der Teufel hat im 3.Reich die Juden verfolgen lassen, weil sie Gottes Bundesvolk waren, und die ZJ, weil sie Gottes Volk sind. ...
... waren ... sind ...
Naja, alles was nicht ZJ ist, ist schlecht, aus welchem Grund auch immer. So der grundlegende Tenor. Das ist wohl die einzige WTG-Lehre, die niemals eine Änderung erfahren wird.
Weise nicht den Spötter zurecht, damit er dich nicht haßt; weise den Weisen zurecht, und er wird dich lieben! (Sprüche 9:8).
Antworte dem Narren nicht nach seiner Narrheit, damit nicht auch du ihm gleich wirst; antworte aber dem Narren nach seiner Narrheit, damit er sich nicht für weise hält. (Sprüche 26:4-5).
